CCE, 25 mai 1998, n° M.1121
COMMISSION DES COMMUNAUTÉS EUROPÉENNES
Décision
LA COMMISSION DES COMMUNAUTES EUROPEENNES,
1. Le 17-04-1998, la Commission a reçu notification d'une opération par laquelle les entreprises Alcatel Alsthom ("Alcatel") et Thomson SA acquièrent le contrôle conjoint de l'entreprise Thomson-CSF dans le contexte de la privatisation du groupe Thomson par l'État français.
2. Après examen de cette notification, la Commission a abouti à la conclusion que l'opération notifiée entre dans le champ d'application du règlement du Conseil n° 4064-89 et ne soulève pas de doute sérieux quant à sa compatibilité avec le marché commun et le fonctionnement de l'Accord EEE.
I. LES PARTIES
3. Thomson SA est la société-mère de deux groupes industriels français : Thomson Multimedia, actif dans l'électronique grand public, et Thomson-CSF, qui exerce des activités dans l'électronique professionnelle et ses applications tant civiles (composants et tubes, avionique et électronique spatiale, gestion du trafic aérien, systèmes de simulation, etc) que militaires (radars et guerre électronique, optronique, avionique, activités sous-marines, missiles, etc). Thomson SA est détenu à 100% par l'État français.
4. Alcatel est à la tête d'un groupe industriel actif dans les secteurs des systèmes et équipements de télécommunications (systèmes de commutation et d'accès, câbles sous-marins, télécommunications spatiales etc), des câbles et composants (notamment batteries), de l'ingénierie de projets (réseaux câblés, application de l'électricité), de l'énergie (production et distribution) et du transport (ferroviaire et maritime).
5. Dassault Industries ("Dassault") est principalement active dans l'aéronautique militaire et l'électronique de défense.
6. Aérospatiale Société Nationale Industrielle ("Aérospatiale") est active dans l'aéronautique civile, l'espace et la défense.
II. L'OPÉRATION
7. Les groupes Thomson SA, Alcatel, Dassault Industries et Aérospatiale ont conclu un accord ("l'Accord") conduisant à deux concentrations distinctes : d'une part, la prise de contrôle conjoint, entre la holding du groupe public Thomson SA et Alcatel, de la société Thomson-CSF qui fait l'objet de la présente décision, et, d'autre part, la création de l'entreprise commune Société Commune de Satellites ("SCS"), qui sera contrôlée conjointement par Alcatel et Thomson-CSF (affaire IV-M1185). Cet accord, conclu dans le cadre de la privatisation de Thomson, doit faire l'objet d'un arrêté du Ministre français de l'économie des finances et de l'industrie, sous réserve de la décision de la Commission et après avis conforme de la Commission des participations et des transfèrts française (ex-Commission de la privatisation). Cet avis a été rendu le 7 mai 1998.
8. En vertu de l'accord précité, Alcatel apportera à Thomson-CSF toutes ses activités dans les domaines de l'industrie de défense et du contrôle du trafic aérien et des systèmes aéroportuaires. Dassault apportera à Thomson-CSF une participation majoritaire dans le capital de Dassault électronique. Aérospatiale apportera à Thomson-CSF des actifs dans le domaine des satellites qui seront transférés à la SCS. En échange de leurs apports, les entreprises concernées deviendront actionnaires du capital de Thomson-CSF à hauteur de 42,94% pour Thomson SA, 16,36% pour Alcatel, 6% pour Dassault et 4% pour Aérospatiale. Les 30,7% restant seront dispersés dans le public et chez les salariés.
III. CONCENTRATION
Contrôle conjoint
9. Selon les parties notifiantes, Thomson-CSF sera, après la réalisation des apports, sous le contrôle conjoint de Thomson SA et d'Alcatel.
10. Un groupe d'actionnaires représentant le "Secteur Public" et constitué par la holding Thomson SA et Aérospatiale conservera une forte minorité de 46,94% dans Thomson-CSF. Un second groupe d'actionnaire constitué par Alcatel et Dassault représentera le "Partenaire Industriel". Compte tenu de l'absentéisme des actionnaires "petits porteurs" au cours des précédentes assemblées générales annuelles, Thomson SA pourra exprimer, avec sa participation de 42,94 %, la majorité des voix lors des futures assemblées générales d'actionnaires.
11. Par ailleurs, le conseil d'administration de Thomson CSF sera composé de 16 membres dont 6 personnes proposées par le "Secteur Public", 3 personnes proposées par le "Partenaire Industriel", 3 représentants des salariés, 1 représentant des salariés actionnaires, 3 personnalités extérieures (nommées sur proposition mutuelle du "Secteur Public" et du "Partenaire Industriel"). Sur les trois administrateurs du "Partenaire Industriel", au sein du conseil d'administration de Thomson-CSF, deux seront des représentants d'Alcatel et un sera le représentant de Dassault. Il convient de souligner que le Pacte d'actionnaires désigne Alcatel comme "le chef de file" du "Partenaire Industriel" et que Dassault reconnaît cette prééminence. Dassault ne disposera d'aucun droit de veto sur l'ensemble des décisions de Thomson-CSF. Le Président du conseil d'administration de Thomson-CSF sera choisi par le "Secteur Public", après consultation du "Partenaire Industriel".
12. Un Conseil stratégique sera constitué, il sera composé du Président de Thomson-CSF, de deux administrateurs de cette société représentant le "Secteur Public" et de deux administrateurs de cette société représentant le "Partenaire Industriel". Son rôle sera de préparer les délibérations du Conseil d'administration de Thomson-CSF et de veiller à l'application des dispositions de l'Accord.
13. En vertu d'un pacte d'actionnaires conclu entre les entreprises concernées, Alcatel disposera de droits de veto sur les décisions suivantes : l'élection et la révocation du président-directeur général de Thomson-CSF, l'adoption du budget annuel du groupe Thomson-CSF, toute décision susceptible de remettre en cause le partenariat industriel entre les actionnaires et Thomson-CSF, les acquisitions et cessions significatives de participations ou d'actifs (supérieures ou égales à un milliards de Francs français), tout accord établissant des alliances stratégiques, ou un partenariat technologique ou industriel.
14. Ces droits de veto vont au-delà de la protection normale des intérêts d'un actionnaire minoritaire et confèrent à Alcatel un pouvoir de codécision avec l'actionnaire principal, Thomson SA.
15. Le "Secteur Public" sera renforcé par des prérogatives spécifiques réservées au gouvernement français : toute modification substantielle du capital ou des droits de vote de Thomson-CSF doit être approuvé préalablement par le Ministre de l'Économie un représentant de l'État nommé par décret siège au conseil d'administration de la société sans voix délibérative enfin l'État peut faire opposition aux décisions de cession ou d'affectation à titre de garantie de la majorité du capital des principales filiales de Thomson-CSF.
16. Ces prérogatives ne restreignant cependant pas les droits de veto d'Alcatel, il résulte de ce qui précède que Thomson-CSF sera soumise au contrôle conjoint de Thomson-SA et Alcatel.
Entité autonome de plein exercice opérant de manière durable
17. Outre les apports prévus par l'Accord, Thomson-CSF continuera de disposer de l'ensemble de ses ressources initiales. L'Accord unissant le "Secteur Public" et le "Partenaire Industriel" demeurera en vigueur tant que ceux-ci détiendront une participation au moins égale à 15 % du capital et des droits de vote de Thomson-CSF.
18. Le pacte d'actionnaires fera l'objet d'une reconduction tacite par période de cinq ans, sauf demande de non-reconduction formulée au plus tard six mois avant sa date d'échéance par l'une des entreprises. Par conséquent, Thomson-CSF exercera de manière durable toutes les fonctions d'une entité économique de plein exercice.
Absence de risques de coordination
19. Thomson SA ne sera plus présente sur les marchés de l'entreprise commune. Alcatel conservera des activités dans trois secteurs sur lesquels Thomson-CSF sera également active, notamment à l'issue de l'apport par Dassault de sa filiale DAT (télécommunications civiles, billetique et monétique). Cependant, dans chacun de ses secteurs, les chevauchements horizontaux d'activités entre Alcatel et l'entreprise commune sont marginaux. Par ailleurs, en matière de télécommunications civiles, la quasi totalité des équipements achetés par Thomson-CSF proviennent déjà du groupe Alcatel. Une application de l'article 2(4) du Règlement peut donc être exclue.
IV. DIMENSION COMMUNAUTAIRE
20. Le chiffre d'affaires total réalisé sur le plan mondial par l'ensemble des entreprises concernées représente un montant supérieur à 5 milliards d'Écus (Alcatel : 28,2 milliards d'Écus). Le chiffre d'affaires total réalisé individuellement dans la Communauté par au moins deux des entreprises concernées représente un montant supérieur à 250 millions d'Écus (Alcatel : 15,1 milliards d'Écus Thomson-CSF: 3 milliards d'Écus) Ces entreprises ne réalisent respectivement pas plus des deux tiers de leur chiffre d'affaires communautaire dans un seul et même État membre La concentration est par conséquent de dimension communautaire.
V. COMPATIBILITÉ AVEC LE MARCHE COMMUN
Sur l'électronique de défense
Marché de produit
21. Selon les parties notifiantes, les principaux secteurs en cause sont les suivants:
a) les communications militaires, qui comprennent les systèmes de radio-mobile, les réseaux de communications terre/air/mer et les systèmes de communication satellites ;
b) les systèmes d'information et de commandement (SIC), qui comprennent des systèmes informatiques utilisés par les forces armées et certaines forces de sécurité civile (police) ;
c) les équipements de guerre électronique, qui incluent les systèmes de détection, de brouillage et de leurrage ;
d) les autodirecteurs pour missiles, qui sont composés par les équipements de détection et de poursuite des cibles ;
e) les radars aéroportés, qui se divisent en radars de combat et de surveillance.
22. Les marchés de produits identifiés par les parties sont assez larges, en raison notamment de l'existence d'un large degré de substituabilité du côté de l'offre. Ils peuvent être subdivisés en une série de systèmes spécifiques segmentables entre autres selon leur fonctionnalité, selon la plate-forme sur laquelle ils sont intégrés ou selon l'armée destinataire.
23. Une autre distinction importante peut être faite entre le marché de la maîtrise d'œuvre ("prime contracting") pour systèmes et équipements complets et le marché de sous-traitance ("sub-contracting") pour des composants ou des sous-systèmes.
24. En pratique, les segmentations susmentionnées sont difficiles à délimiter précisément, en raison notamment du degré de spécialisation et d'intégration verticale très variable entre les différents producteurs. C'est pourquoi, l'analyse de la Commission a visé à mesurer l'impact de l'opération sur les différents programmes militaires qui sont en cours ou en phase d'études, en s'appuyant sur les données fournies par les parties et leurs principaux clients, les ministères de la défense nationaux.
25. Selon les résultats de l'enquête de la Commission, il n'apparaît pas nécessaire, pour les besoins du présent cas, de procéder à une définition précise des marchés de produits pertinents dans la mesure où, quelle que soit la délimitation retenue, l'opération ne créera pas ou ne renforcera pas une position dominante.
Marché géographique
26. En ce qui concerne la dimension géographique, la définition du marché traditionnellement opérée par la Commission, à savoir une dimension nationale pour les pays où des producteurs nationaux existent, doit dans le cas présent être également retenue.
27. La Commission prend note du fait qu'une évolution vers une approche de plus en plus internationale de la politique d'acquisition des États Membres, notamment grâce à l'augmentation du nombre des programmes de coopération entre États Membres et la création qui en résulte de groupements de producteurs internationaux, à la formation d'entreprises communes transnationales, au lancement de programmes militaires par des organismes internationaux (OTAN, Agence Européenne des Armements). De plus, la concurrence des grands producteurs nord-américains à l'intérieur de l'Union Européenne semble également augmenter de manière sensible dans certains secteurs (p. ex. dans les radars aéroportés). Toutefois, ceci ne parait pas suffisant pour contre-balancer la préférence nationale encore très forte qui continue à être exercée, y compris dans le cadre de programmes de coopération internationaux, à l'endroit des entreprises participantes originaires des pays concernés (sur la base, notamment, du principe du "juste retour" dont l'application induit que les approvisionnements auprès des fournisseurs nationaux doivent être proportionnés à la part du contrat financé par chaque État participant à la coopération).
28. Au cas d'espèce, il convient donc de retenir une définition du marché géographique de référence limité à la France. Par ailleurs, l'appréciation du cas devra également prendre en compte la situation concurrentielle au plan européen, la présence d'autres offeurs majeurs étant à considérer sous ses aspects de concurrence potentielle dans le contexte spécifique de l'industrie de la défense.
Appréciation
29. A l'exception des autodirecteurs, qui sont des composants intégrés dans les missiles, les parties sont principalement actives en qualité de maîtres d'œuvre ("prime contractors") de systèmes complets. Selon les parties, les parts détenues par les entreprises concernées dans les marchés affectés (sur la période 1994-1996) sont les suivantes (1) :
EMPLACEMENT TABLEAU
30. Au niveau français, les concurrents principaux sont Matra ((1) % dans les communications militaires et (1) % dans les SIC) et Sagem (1) % pour les communications militaires et (1) % pour les autodirecteurs pour missiles). Dans le marché de la guerre électronique et des radars aéroportés, la part de marché des parties est quasiment de (1) %, Boeing seul étant présent avec une position marginale.
31. Au niveau européen et mondial la nouvelle entité occupera un rang élevé parmi les grand producteurs d'électronique de défense, même si, en général, elle demeure distancée par les grands entreprises nord-américaines.Les deux tableaux suivants résument les parts de marché des principaux concurrents dans l'Union Européenne et dans le monde.
Dans l'Union Européenne
EMPLACEMENT TABLEAU
Dans le monde
EMPLACEMENT TABLEAU
32. La Commission considère cependant que, dans ces secteurs, les parts de marché ne sont pas à elles seules un indicateur suffisamment significatif du pouvoir de marché des entreprises. D'une manière générale, les marchés de l'électronique de défense étant caractérisés par des modalités de vente prévoyant une mise en concurrence dans le cadre de marchés publics, par des périodes de fourniture de durée très variable, par l'existence de programmes pluriannuels ainsi que par le fort pouvoir de négociation des clients, les parts de marché peuvent fortement fluctuer en fonction des dernières adjudications. La signification des parts de marché s'en trouve donc limitée. La concurrence entre producteurs a lieu à des moments spécifiques dans le cadre du processus d'acquisition des gouvernements nationaux, notamment au démarrage de la phase d'études et de la phase de production. L'impact sur la concurrence doit donc être évalué au regard des programmes en cours et des programmes nouveaux à développer, ces derniers exprimant le potentiel de l'entreprise en terme de technologie et de R&D.
33. Dans ce contexte il est nécessaire de tenir compte en particulier de la position du principal client des parties à la concentration, le ministère de la défense français. Celui-ci, comme, par ailleurs, les autorités compétentes dans les autres États membres, formule généralement les spécifications et le financement des programmes et produits ce qui réduit fortement la possibilité pour les producteurs d'exercer leur pouvoir de marché. Or, en dépit de la position très forte (dans certains cas quasi-monopoliste) de l'entité résultant de la concentration en France, le ministère de la défense français a fourni des éléments visant à montrer sa capacité à faire jouer, à tout moment, la concurrence de la part des autres maîtres d'œuvre français et étrangers en vue de répondre à ses besoins dans le cadre des programmes militaires présents et futurs dans les secteurs concernés.
34. Par conséquent, la Commission peut conclure que l'opération ne conduira pas à la création ni au renforcement d'une position dominante de la nouvelle entité dans les marchés affectés en France.Il est en effet tenu compte du caractère spécifique des marchés concernés, dans lesquels la concurrence potentielle des autres fournisseurs européens conjuguée à la forte position de l'acheteur public français constitue une contrainte suffisante au comportement de la nouvelle entité.
35. La Commission a également évalué les intégrations verticales entre les activités des parties dans leurs effets sur les marchés des sous-systèmes et composants. Ceux-ci sont en général plus sensibles à l'impact concurrentiel d'une opération réunissant des acteurs majeurs en général maîtres d'œuvre dans la réalisation des programmes. En effet, les fournisseurs non intégrés se voient de plus en plus confrontés aux maîtres d'œuvre souvent intégrés en amont, et le pouvoir des clients finaux, les ministères de la défense, ne joue donc que d'une manière indirecte Au cas d'espèce, le seul secteur concerné semble être celui des autodirecteurs pour missiles. Outre les effets de la concentration horizontale entre les activités autodirecteurs de Thomson et Dassault, Thomson est aussi intégrateur de systèmes de missiles, ce qui entraîne une relation verticale importante.Cependant, l'enquête de la Commission a montré que la position de la nouvelle entité sur les marché des missiles et des autodirecteurs ne semble pas de nature à affecter de manière sensible la concurrence ni à l'encontre des fournisseurs d'autodirecteurs, ni par rapport aux concurrents sur le marché des missiles.
36. À la lumière des considérations ci-dessus, la Commission peut conclure que l'opération ne soulève pas de doutes sérieux quant à sa compatibilité avec le marché commun dans le secteur de l'électronique de défense.
Sur les systèmes de contrôle du trafic aérien
Marché de produits
37. Le marché du contrôle du trafic aérien (Air Traffic Management ou "ATM") comprend l'ensemble des systèmes et équipements au sol ayant pour objet la surveillance et le contrôle de l'espace aérien. La Commission note la présence de sous-systèmes et/ou types particulier de systèmes ATM pouvant constituer des marchés pertinents plus étroits. Par ailleurs, la question de la définition précise du marché de produit pertinent peut être laissée ouverte par la Commission dans la mesure où, quelle que soit la délimitation retenue, l'opération ne créera pas ou ne renforcera pas une position dominante.
Marché géographique
38. Les parties considèrent que le marché ATM est de dimension au moins européenne.
39. Dans la décisions IV-M953 Thomson/Siemens/ATM, la Commission a estimé que le marché avait dépassé les frontières nationales pour s'étendre au plan européen, et que l'on pouvait conclure à une dimension géographique couvrant au moins l'EEE. Les investigations menées au cas présent confirment cette délimitation.
Appréciation
40. En 1997, le marché ATM a représenté un volume de 460 millions d'Ecus au niveau européen et de 1750 millions d'Ecus au plan mondial Entre 1995 et 1997, ces volumes ont augmenté d environ 7% et 9% respectivement au plan européen et mondial.
41. Les parts combinées des parties s'établissent, en 1997, à [...] % (11) du marché européen ([...] % (12) pour AIRSYS ATM, entreprise commune entre Thomson et Siemens, [...] % (13) pour Alcatel et moins de [...] % (14) pour Dassault Industries) et à [...] % (15) du marché mondial ([...] % (16) pour Airsys ATM, [...] % (17) pour Alcatel et moins de [...] % (18) pour Dassault Industries). Si, par le biais de l'opération, la nouvelle entité se retrouvera à la première place tant au plan européen que mondial, ces parts n'affecteront pas sensiblement la concurrence, compte tenu de la présence de concurrents puissants à ces deux niveaux.
42. Frequentis, Lockeed Martin, Raytheon et Alenia disposent, en effet, de parts de marché en 1997 s établissant respectivement à [...] % (17) au niveau européen et à [...]% (18) au plan mondial.
43. Pour des raisons comparables à celles évoquées auparavant au sujet des marchés de l'électronique de défense, les parts de marché concernant les ATM ne peuvent pas être considérées comme un indicateur suffisant du pouvoir du marché, étant donné qu'elles fluctuent de manière importante d'une année sur l'autre en raison de l'attribution ponctuelle des contrats.
44. Dans le cadre de l'enquête menée par la Commission, ni les clients, ni les concurrents n'ont fait état de préoccupations sérieuses par rapport à l'opération, considérant que la concurrence sur ce marché ne serait pas affecté sensiblement par l'opération. En effet, les clients (typiquement les autorités nationales responsables de l'aviation) disposent d'un pouvoir d'achat très important qui constituent une contrainte suffisante à la position concurrentielle de la nouvelle entité.
45. En conclusion, la Commission considère que l'opération ne conduit pas à la création ou au renforcement d'une position dominante sur le marché des ATM ayant pour conséquence qu'une concurrence effective serait entravée de manière significative dans le marché commun ou une partie substantielle de celui-ci.
VI RESTRICTIONS ACCESSOIRES
46. Les parties ont demandé que certaines dispositions de l'Accord soient considérées comme des restrictions accessoires à l'opération.
47. Les clauses de l'Accord prévoyant une obligation de non-rétablissement de Dassault et d'Aérospatiale dans les activités qu'ils apportent à Thomson-CSF peuvent être considérées comme des restrictions accessoires à l'opération, dans la mesure où elles garantissent à l'entreprise commune la valeur des actifs cédés. Leur durée (5 ans) ne dépasse pas ce qui nécessaire dans ce type d'opération.
48. La clause générale de préférence donnée par Thomson-CSF à Alcatel pour ses achats de télécommunications civiles, dès lors que l'offre d'Alcatel est compétitive par rapport aux conditions du marché, est justifiée selon les parties par les éléments suivants : elle s'applique aux achats de produits destinés à être intégrés dans les systèmes relevant du domaine de l'entreprise commune (électronique de défense et contrôle du trafic aérien) elle n'aura pas d'effet sensible sur le marché car elle n'implique pas une exclusivité au profit d'Alcatel et elle serait nécessaire pour assurer la mise en œuvre des accords de transfert de technologie.
49. La Commission considère que les accords d'approvisionnement prévus sur la base de cette clause sont susceptibles de bénéficier à Alcatel au détriment d'autres fournisseurs.En outre, en indiquant que les équipements concernés par de tels accords peuvent être fournis par des concurrents d'Alcatel, les parties ne justifient pas que lesdits accords soient nécessaires à la mise en œuvre de l'opération. En conséquence la clause de préférence ne peut être considérée comme une restriction accessoire et les accords qui pourraient être passés à ce titre sont donc susceptibles d'un examen au regard de l'article 85 du Traité.
50. Les clauses relatives au transfert de technologie entre Alcatel et Thomson-CSF ont pour objet une coordination des programmes de R&D concernant l'électronique de défense et professionnelle, ainsi qu'un accord de licences croisées de brevet.
51. La recherche d'une coordination des programmes de R&D apparaît nécessaire et accessoire à l'opération, pour autant qu'elle se restreint au domaine d'activité de l'entreprise commune et qu'elle bénéfice à celle-ci.En tout état de cause, les parties déclarent que les éventuels accords de coopération que les entreprises concernées pourraient passer en matière de R&D, pourront être notifiés à la Commission afin d'obtenir une exemption sur la base de l'article 85 § 3, dans l'hypothèse où ces accords comporteraient des clauses restrictives de concurrence L'accord de licences croisées, d'une durée limitée (5 ans), ne confère pas aux parties un accès exclusif aux droits de propriété industrielle. Dans la mesure où les licences bénéficient à l'entreprise commune et se restreignent à son domaine d'activité, cet accord peut également être considéré comme une restriction accessoire à l'opération.
52. Pour autant que les Comités constitués entre les parties sont des organes de l'entreprise commune nécessaires à son bon fonctionnement, ils constituent des éléments constitutifs de la concentration et ne peuvent donc être considérés comme accessoires à l'opération.Afin de garantir à la Commission que le Comité de concertation des politiques commerciales ne traitera pas d'activités commerciales en dehors de l'activité de l'entreprise commune, les parties proposent que le règlement intérieur de ce Comité soit transmis à la Commission. En tout état de cause, les accords passés entre les entreprises concernées dans le cadre de l'activité de ce Comité de concertation demeurent susceptibles d'un examen au regard de l'article 85 du Traité.
VIII. CONCLUSION
53. Pour les raisons mentionnées ci-dessus, la Commission a décidé de ne pas s'opposer à la concentration notifiée et de la déclarer compatible avec le marché commun et le fonctionnement de l'Accord EEE. Cette décision est adoptée en application de l'article 6 paragraphe 1 lettre b) du règlement du Conseil n° 4064-89.
(1) Parts de marchés supprimées ou remplacées par des fourchettes - secrets d'affaires
(2) Secrets d'affaires - entre 0 et 15
(3) Secrets d'affaires - entre 0 et 15
(4) Secrets d'affaires - entre 0 et 10
(5) Secrets d'affaires - inférieur ou égal à 10] %
(6) Secrets d'affaires - entre 10 et 20
(7) Secrets d'affaires - moins de 10
(8) Secrets d'affaires - entre 10 et 25
(9) Secrets d'affaires - entre 35 et 50
(10) Secrets d'affaires - entre 20 et 30
(11) Secret d'affaires - entre 25 et 30
(12) Secret d'affaires - entre 20 et 30
(13) Secret d'affaires - inférieur à 10
(14) Secret d'affaires - entre 15 et 25
(15) Secret d'affaires - entre 10 et 20
(16) Secret d'affaires - inférieur à 5
(17) Secret d'affaires - entre 10 et 20
(18) Secret d'affaires - entre 5 et 20